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新华社记者

三星堆遗址的“上新”，引发各界围观和热议，也掀起又一轮对考古文化的探究热潮，其中，三星堆和二里头的关系尤为引人关注。从中原文化代表的二里头，到带有神秘色彩的三星堆，“撞脸”的文物、“夸张”的面具、“奢侈”的祭祀……其中经历了什么，又昭示着什么?

这是2019年10月16日拍摄的二里头考古遗址公园(无人机照片)。 新华社记者 李安 摄

新华社记者就此近日采访了中国考古学会理事长，中国社会科学院学部委员、历史学部主任王巍和中国社会科学院考古研究所副研究员、二里头考古队领队赵海涛以及四川省文物考古研究院三星堆遗址工作站站长雷雨。

这是2019年10月16日拍摄的二里头考古遗址公园(无人机照片)。新华社记者 李安 摄

记者：从三星堆出土文物看到，其中不少与二里头文物几乎“同款”，两个遗址有什么相似的地方?又各自具有哪些特征?

赵海涛：二里头遗址位于河南洛阳市偃师境内，遗址现存面积300余万平方米，是迄今发现的距今3700多年前东亚地区规模最大的中心聚落。1959年至今的考古发掘表明，二里头遗址呈现出明显的“王朝气象”，目前已发现大规模的宫殿建筑群和宫城、“都邑”中心区主干道网以及官营作坊区等重要遗迹，以及成组的青铜礼器群等。从考古发现来看，两地有一些共同特征的器物，比如都出土有陶盉、牙璋、镶嵌绿松石铜牌饰等，但祖型却在二里头，二里头遗址出土类似文物年代更早、工艺难度极高。这几类器物都是高级别、高规格的礼器，代表一定的礼制。

考古人员在河南偃师二里头遗址发掘现场工作(资料照片)。新华社发(中国社会科学院考古研究所二里头工作队供图)

雷雨：三星堆文化是中华文明多元一体格局中地域特征鲜明的考古学文化之一，既有与中原夏商王朝类似青铜器和玉璋、玉琮、玉戈等，又有独特性青铜神像、金杖、面具、神树等，三星堆特殊的祭祀行为，包括“燔烧”、器物分层、填土夯筑等“复杂”过程十分罕见。

王巍：这两个遗址都是青铜文明具有代表性的遗址。现在考古学界基本上认定二里头遗址是夏代后期都邑性遗址。它创造了一系列的礼制，包括宫殿的布局、中轴线的布局、前后几进院落这种宫室制度。这种宫室制度一直沿袭到明清时期，比如今天的紫禁城，都可以看到这种制度延续的影子。二里头创造了青铜容器铸造技术，这些铜容器后来成为商周时期贵族用来表明身份的礼器。三星堆的文化具有鲜明的特色，它最大特色是出现一批与信仰有关的一系列用具，比如总高度在2.6米的铜人立像、大型青铜面具、青铜人头像、黄金面具、金杖等。

这是二里头遗址出土的陶盉(资料照片)。新华社发(中国社会科学院考古研究所二里头工作队供图)

记者：二里头与三星堆，是否有文明层面的某种关联?有哪些交流的痕迹?

王巍：三星堆出土有大量深受夏商王朝影响的青铜器和玉器，比如发现夏商王朝创立的用璋、戈等仪仗化的器具，发现了在夏商王朝时期受到重视的铜铃等，而且形成了自己的特色。

这是二里头遗址出土的玉戈(资料照片)。新华社发(中国社会科学院考古研究所二里头工作队供图)

赵海涛：二里头文化的繁荣阶段明显早于三星堆青铜文化繁荣阶段，两个地方相距千里，相对独立，都有各自的文化发展谱系和脉络。但从两地部分出土文物的相似度来看，二里头文化对三星堆文化的辐射影响明显。从器物特征和所代表的内涵来看，二者的文化交流主要表现在上层礼制方面。

雷雨：三星堆文化和二里头文化联系较多，三星堆很多东西与二里头有渊源关系，比如玉戈、玉璋、陶盉、高柄豆、觚型器、镶嵌绿松石的铜牌饰等，构成了一个清晰的器物群联系纽带。二里头和三星堆在地理空间上一北一南、一东一西，两者之间肯定有一个文化传播的中间地带。

这是二里头遗址出土的铜铃(资料照片)。新华社发(中国社会科学院考古研究所二里头工作队供图)

王巍：商王朝发明的比如铜尊、铜罍在三星堆有比较多的出土。尤其是牙璋，三星堆出土的人像很多手里持着牙璋。它的神坛，下面有一个立兽，立兽顶着几个小人，小人头上顶着的最神圣的东西恰恰是商王朝创造的铜尊或者铜罍，显然三星堆对铜尊铜罍非常尊崇。

记者：从二里头到三星堆，我们能否印证一些中华文明的发展特点?

这是二里头遗址出土的牙璋(资料照片)。新华社发(中国社会科学院考古研究所二里头工作队供图)

王巍：当然。中华文明的发展特征是多元一体、兼容并蓄、绵延不断。距今约5000年这个时期，包括成都平原地区在内，各地都有迈向文明的进程。到了夏商时期，这种文明的交流互鉴以中原地区为中心的格局开始形成。一个重要的表现是铜器及其制作技术向周围的传播;另一个便是玉石礼仪用具所代表的礼仪制度向周围的传播。随着中原王朝势力力量的增强，其对周围广大地区的影响成为交流的主要形式。当然，交流是相互的，我们可以看到甲骨文当中，有“商王伐蜀”的记载，跟蜀有相当密切的关系。

这是二里头遗址出土的镶嵌绿松石铜牌饰(资料照片)。新华社发(中国社会科学院考古研究所二里头工作队供图)

雷雨：三星堆这次的考古新发现，是中华文明多元一体格局的重要见证。1986年三星堆1号、2号“祭祀坑”发现之前，三星堆文化的陶器极具地域特点，但大量青铜器、玉石器出土后我们看到来自周边的各种文化因素，有长江中游的、长江下游的、甘青地区的，占比最大的仍然是中原地区夏商文化，即便三星堆最具特色的神像和面具仍然可以在长江、黄河流域古文化中找到溯源。目前我们还没有找到与埃及文明、西亚及南亚文明有什么联系，三星堆文化在青铜人像、面具、神树等器类的独特性正是中华文化丰富性、多样性以及兼收并蓄、海纳百川特质的最好表达。

参观者在二里头夏都遗址博物馆内观看展出的陶器(2019年10月19日摄)。新华社记者 李安 摄

赵海涛：至少从3600多年前，黄河流域的中原文明与长江流域的古蜀文明交流、互动，直到秦汉时期巴蜀地区归入中央王朝的统治范围，是中华文明多地起源，并存发展，通过频繁紧密的文化交流，最终走向一体化的生动体现。三星堆遗址的发现说明，至少从二里头时期开始，中原地区和成都平原地区就有着比较多的交流，这种交流改变了成都平原地区自新石器时代以来文化发展的模式和内涵，开启了成都平原地区随着中原地区文化发展进程而变迁的新阶段。

这是3月1日拍摄的三星堆遗址考古发掘现场保护大棚内的工作舱(无人机照片)。新华社记者 沈伯韩 摄

雷雨：三星堆文化来源本身就是多元的，中原夏商时期的礼制对三星堆文化产生了比较强烈的影响，比如与中原地区非常相似的尊、罍这样的礼器。还有包括一般平民使用的陶器：陶盉、高柄豆、觚型器等，都能在中原文化里找到。这些显示了三星堆文化与中原文明中的“一体”性，“多元”体现在它本土的一些东西，比如青铜群像、面具、神树、金杖等。这些东西加上与中原相似的那套东西，完美地在三星堆融合在一起。在今年新发现的文物中，一件“青铜顶尊人坐像”是比较典型的，尊是中原的典型礼器，古蜀人把它加以改制，目前看到尊的附件至少有两条龙形饰，这是前所未见的，最特别的是在尊底部有一个跪坐人像，这件器物我觉得是最具有典型代表意义的，把古蜀文化与中原文化完美地结合在一起，证明都是龙的传人。

记者：综合网友的诸多疑问，比如有无文字、三星堆文化是否受到境外文明的影响，甚至联想到“外星人”，专家怎么看?

在三星堆遗址考古发掘现场，考古人员利用电脑现场查看新发现的象牙雕，并进行记录(3月10日摄)。新华社记者 沈伯韩 摄

雷雨：有些人觉得三星堆应有文字，只是目前没发现而已，有些人认为三星堆没有文字。我个人倾向于前一种，三星堆文字如果书写在当时已有的布帛等有机质载体上便难以保存了，但是我们没有放弃，一直希望在某个“祭祀坑”里出现“奇迹”。“外星说”是完全没有根据的，三星堆的很多出土文物造型奇特，但那不是“外星人”，实际是有一些艺术夸张的神像。“西来说”并无证据，倒是发达的丝绸产业彰显富庶，通过贸易或进贡，象牙、海贝、珠宝等从包括南海沿岸乃至更远地区来到三星堆均有可能。

王巍：关于是否受境外文明的影响，我认为文明之间的交流互鉴是很正常的，夏商王朝的冶金术就是受到西亚的影响。我们目前不能完全排除境外文明因素对三星堆的影响。但是，要论证三星堆接受了境外文明的影响，一定要有具体的证据。象牙和海贝的发现，并不能说明三星堆就与印度或其他地方有关联。象牙，以当时此地的气候条件，有象牙非常正常。至于海贝，殷墟就曾出土了大量海贝，与三星堆几个“祭祀坑”基本同时。研究表明，殷墟的海贝并不出自印度洋，而是出自我国东海及南海。

这是在三星堆遗址考古发掘现场3号“祭祀坑”内拍摄的具有人类形象特征的青铜器(3月19日摄)。新华社记者 李贺 摄

记者：这两个遗址目前挖掘的只是冰山一角，都还有许多未解之谜，专家们最感兴趣、最关注的是哪些?

王巍：对二里头来说，最值得关注的谜团首先是王陵所在。原来只发现遗址中的宫城，现在发现“井”字形的道路把遗址中心部位分成了9个格，每一个格里都有高级贵族居住和墓葬，这不是我们原来以为的中间一个宫城、周围都是老百姓的格局。我们也期待是不是有更高级的墓葬，跟王相联系、相匹配的等级;第二是文字，因为甲骨文是非常成熟的文字，应该有很长的发展过程。对三星堆来说，我关注的点有三个：首先是到底有没有文字;二是三星堆发现的这些坑里的东西，是在什么情境下使用的;三是此地是否跟境外文明有联系。

这是在位于四川省广汉市的三星堆博物馆拍摄的1986年出土于三星堆2号“祭祀坑”的青铜纵目面具(3月5日摄)。新华社记者 沈伯韩 摄

赵海涛：二里头经过62年的发掘，虽然已经呈现出一个让人震惊的早期王朝景象，但目前只揭露了遗址1.6%，还有大量的空白地区等待继续发掘，大量问题有待广泛、深入研究。比如学界以及公众普遍关心的，二里头这么大的都城，目前只发现了宫城和中心区域内部的围墙，300余万平方米的遗址外围，有没有城墙或者壕沟等防御设施?我相信，随着工作理念、思路的拓展，多学科引入以及更多科技手段的运用，从考古遗存中提取的信息会越来越丰富，研究的广泛和精细程度越来越高，对二里头社会生活面貌的了解可能会超出原有的想象。

雷雨：三星堆是“正在进行时”的考古项目，我知道公众一般会关注“祭祀坑”里的器物，当然这个没错，但除了这些精美的器物，我建议公众可以把一些关注点投入到我们对考古信息和历史信息提取的成果方面，比如土壤、植物、动物、古DNA、一些微痕的分析等，毕竟器物能够反映的只是少部分人。如果能提取出来，土壤里蕴藏的信息是方方面面的，比如说3000多年前三星堆一带的环境、气候、动物，包括三星堆出土的象牙，是不是完全是本地产的?会不会有一些是通过贸易过来的。至于宫殿区、作坊区、高等级墓葬区的调查与勘探对于全面构建三星堆古城完整体系至关重要，考古人正在不断接近令人仰望的真实历史。

这是在位于四川省广汉市的三星堆博物馆拍摄的1986年出土于三星堆2号“祭祀坑”的青铜面具(3月5日摄)。该面具高72厘米，宽132厘米，是目前三星堆遗址出土所有面具中体量最大的一件。新华社记者 沈伯韩 摄

文物不言，自有春秋。

从二里头到三星堆，是中华文明多元一体历史进程的又一实证。由此，我们看到，文物和遗迹还原的、因岁月流逝而风化腐蚀的历史细节;我们感悟，中华文明基因就在交流融合中传承延续;我们感慨，中华文明悠悠上下五千年，多元兼容造就中华民族强大张力;我们感动，几代考古人砥砺前行，耕耘考古事业，还原历史真相。

抚今追昔，我们循着“满天星斗说”，体味中华文化的博大精深，源远流长。传统文化积淀中华民族最深沉的精神追求，给予我们坚定、从容和自信。(记者：李争艳、施雨岑、童芳、桂娟、史林静)

这是在位于四川省广汉市的三星堆博物馆拍摄的1986年出土于三星堆2号“祭祀坑”的青铜大立人(3月17日摄)。新华社记者 沈伯韩 摄

这是在位于四川省广汉市的三星堆博物馆拍摄的1986年出土于三星堆1号“祭祀坑”的金面罩(3月17日摄)。新华社记者 沈伯韩 摄

这是在位于四川省广汉市的三星堆博物馆拍摄的1986年出土于三星堆2号“祭祀坑”的青铜神坛(研究性复原件，3月5日摄)。新华社记者 沈伯韩 摄

这是在位于四川省广汉市的三星堆博物馆拍摄的1986年出土于三星堆1号“祭祀坑”的玉璋(3月17日摄)。新华社记者 沈伯韩 摄

这是在位于四川省广汉市的三星堆博物馆拍摄的1986年出土于三星堆2号“祭祀坑”的青铜神树(3月17日摄)。新华社记者 沈伯韩 摄

这是一张拼版照片，上图为：在位于四川省广汉市的三星堆博物馆拍摄的1986年出土于三星堆1号“祭祀坑”的金杖;下图为：金杖的局部(3月17日摄)。金杖系用金条捶打成金皮后，再包卷在木杖上，出土时木芯已炭化，仅存金皮，金皮内可见炭化的木渣。新华社记者 沈伯韩 摄

游客在三星堆博物馆内参观(4月4日摄)。新华社记者 刘梦琪 摄

这是3月16日在位于四川省广汉市的三星堆遗址考古发掘现场拍摄的3号“祭祀坑”内的青铜器上的龙形饰。新华社记者 沈伯韩 摄

这是4月15日在位于四川省广汉市的三星堆遗址考古发掘现场拍摄的4个工作舱。新华社记者 刘坤 摄